Карликовые и декоративные кролики

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Карликовый баран>>

Сообщений 1 страница 30 из 42

1

Карликовый баран
Карликовые бараны уже давно завоевали своё место среди любителей и ценителей пород карликовых кроликов. Но в последнее время, с момента привоза в Россию кроликов НШД, мы столкнулись с различными проблемами по данным группам животным. Многие люди до сих пор искренне верят, что это разные породы. Кто-то утверждает, что их нельзя скрещивать между собой…. А некоторые даже дошли до того, что в зависимости от типа и веса вне зависимости от происхождения – делят животных и относят их к цвергвиддерам, ншд или минилопам.  И даже более того – в одном помёте у таких грамотеев сразу и ншд и цвергвиддеры рождаются, даже если оба родителя цверги. Сейчас вообще идёт очень активное опускание Карликового барана как цвергвиддера... Если зверь родился крупный – сразу туда запишем, а всё что мелкое как НШД будем писать. Я лично считаю это как минимум – глупым…очень глупым.
  Собственно схожие тенденции сейчас наблюдаются и по цветным карликам (по ним тему я уже расписала: Цветной карлик>>), но там в силу меньшей популярности породы в народе, всё не так запущенно и не достигло таких масштабов.
Итак, для начала предлагаю сравнить стандарты и описания трёх групп:
В КЗДЖ "Аркаим" принят только один стандарт - на "Карликового барана" (прошу обратить внимание, что именно «Карликовый баран», ни цвергвиддер, ни минилом и тп… а именно русскими буквами наше привычное русское название для карликовых вислоухих кроликов…), параметры которого сформированы на базе статистических данных нашего поголовья по аналогу стандарта Европейской породы. Почему было решено не разбивать их на группы? Так же как и по цветным карликам:
Рассмотрим для примера породу собак Немецкая овчарка. В разных странах она выглядит по-разному и имеет разный фенотип. Почему? Потому что в разных странах своё видение породы и более того - фенотип зачастую отличен даже в разных питомниках, потому что при разведении животных каждый заводчик пытается закрепить признаки в интересных ему формах. И в связи с тем, что у каждого заводчика свои видения идеала - поголовье в разных питомниках часто отличается фенотипом. Но разница между поголовьем разных стран больше, так как внутри страны всё-таки животные питомников скрещиваются чаще, чем завозятся из других стран. Но, тем не менее, не смотря на разный фенотип - Немецкая овчарка везде осталась под тем же названием. Что же происходит у кроликов сейчас? Каждая страна, чуть изменив параметры веса, ушей, позиции - тут же считает, что вправе сделать новую породу и новое название. И вот в результате этого у нас у каждой страны свои стандарты и свои названия для, по сути, одной и той же породы. В России, к сожалению, нет единой организации, которая бы принимала по каким стандартам работать нам... Клубов много и каждый Клуб решает сам для себя. В России многим известный (не с лучшей стороны) питомник "Долина Ветров" решили вон изобрести породу "минор", в том числе и вислоухий...об этом написано уже много в том числе на сайте КЗДЖ "Аркаим": http://kzdg-arkaim.jimdo.com/предупреждение-для-всех , потому повторяться не буду (но если кто захочет добавить в тему, возражать не буду).
Наша Команда не признаёт и эту породу, да и кроме них её не признаёт никто.
Предлагаю сравнить описание и стандарты названий пород указанных выше (Миноров за породу не рассматриваем вообще, потому их даже сравнивать не буду):

КАРЛИКОВЫЕ КРОЛИКИ ПОРОДЫ БАРАН
(WIDDER-ZWERGE (WZw) - ЕВРОПЕЙСКАЯ ПОРОДА)

Нидерландские карликовые Бараны Nederlandse Hangoor Dwerg (NHD)

Минилоп (Mini Lop)

http://i067.radikal.ru/1410/26/c8dede9ff254t.jpg
Источник: http://karlik-krolik.ru

http://s009.radikal.ru/i307/1410/30/22212b707b72t.jpg
http://www.nederlandsehangoordwergenclub.nl/

http://www.deemillen.co.uk/userfiles/images/_2014_RABBITS/august-14/P1070551.jpg
http://www.miniloprabbit.co.uk
http://www.nmlrc.co.uk

Созданная в середине прошлого века в Голландии миниатюрная копия крупного барана быстро и уверенно завоевала всю Европу.

Nederlandse Hangoor Dwerg появился более 30 лет назад и является результатом скрещивания между французским вислоухим кроликом и  голландским карликом. Через несколько лет работы , получился миниатюрный французский Loр.

Видение карликового барана в Англии

1.Живая масса. В Европейском стандарте пород, выпущенном в 1992 году в Австрии, нормальный вес кроликов породы Карликовый баран – 1,500-1,900 кг (максимальная оценка), минимально допустимый – 1,000 (минус 5 баллов), максимально допустимый – 2,000 кг (минус 1 балл). На сегодняшний день (по последнему стандарту, выпущенному в 1997 году) минимальный вес – 1,000 кг, максимальный – 2,000 кг. Идеальным был признан вес взрослых особей (старше 10 месяцев) – 1,400-2,000 кг. Животные весом менее 1,000 кг и более 2,000 кг не рекомендованы для разведения. В последнем стандарте максимальный вес увеличен до 2,2 кг.

Вес взрослого кролика допускается от 1250 грамм до 1700 грамм

Идеальный вес 1,5 - 1,60 кг

2.Экстерьер. Туловище кроликов породы Карликовый баран коренастое, цилиндрической формы, с красивой линией спины, с широкой,  хорошо скругленной задней частью и коротким, мощным затылком без видимого участка шеи. Передние лапы короткие, средней толщины. Хвост маленький, плотно прилегающий к туловищу. У самок нет подгрудка.

Кролик NHD должен иметь крепкий, коренастый корпус с округлой задней частью. Кожа должна быть упругой, без складок с густой, гладкой шерстью.

Тип коренастый . Тело должно быть коротким, широким, мускулистым с небольшой видимой шеей. Мускулистый круп, короткий, округлый. Грудь широкая, глубокая с изогнутыми сторонами, где она встречается с плечами, которые являются широкими, сильными. Передние ноги толстые, короткие, прямые. Задние ноги короткие, крепкие, располагаются параллельно телу. Хвост прямой, сильный, хорошо опушенный. Небольшой подгрудок допустим, но нежелателен.

3.Голова и уши. Для обоих полов типичной является короткая и массивная «баранья» голова, с широким лбом. Глаза крупные. Уши (висячие) имеют у основания значительное утолщение («корону»). Они плотно прижаты и свисают по обе стороны головы в форме подковы. Уши мясистые, хорошо закруглены на концах. Длина 24-28 см. Ушные раковины смотрят вовнутрь. В стандарте 1992 года приведена таблица зависимости балльной оценки от длины ушей (единая для самцов и самок):
Менее  24 см - неудовлетворительно
       24 см – 13 баллов
       24,5 см – 13,5 баллов
       25 см – 14 баллов
       25,5 см – 14,5 баллов
       26 см – 15 баллов
       27 см – 14,5 баллов
       28 см – 14 баллов
более  28 см - неудовлетворительно.                                               
В стандарте 1997 года подобных рекомендаций нет.
Несоответствующая форма головы, слабо развитая, плоская «корона», тонкие, сложенные, сильно обвисшие или торчащие уши являются легкими дефектами (животное подлежит разведению). Полное несоответствие типу породы Баран, временное вертикальное положение одного или обоих ушей, длина ушей менее 24 см или более 28 см – сильными дефектами («племенной брак»).

Шея короткая. Голова крупная, округлой формы ,с широким лбом и развитыми венцами на макушке. Уши от 21 до 26 см и должны свисать вниз, плотно прилегая к голове. Уши должны быть твердыми и на концах закругляться в форме ложки.

Голова, корона, глаза. Голова, глаза: смелые, широкие, хорошо развиты. Профиль головы сильно изогнутый, с хорошей шириной между глазами, полными щеками, широкой мордой. Глаза смелые, яркие, большие, не глубоко посажены. На верхней части головы, расположены хребты основание ушей, они должны быть хорошо развиты, видны, напоминать корону, если смотреть на кролика в фас. Уши - Должны быть широкие, толстые, хорошо опушенные, закругленные на концах. Они должны плотно прилегать к щекам, создавая впечатление подковы по контуру, если смотреть в фас. Внутри уши не должны быть видны с любого угла, если они располагаются правильно.

4.Шерсть Шкурка ровная, не жесткая, с густым подшерстком. Уши хорошо покрыты шерстью.

Кожа должна быть упругой, без складок с густой , гладкой шерстью.

Шерсть должна быть плотной, хорошей длины, с обилием остевых волос. Подушки лап, ноги хорошо опушены.

5.Окрас Признанными являются все одноцветные окрасы, тюрингенский, серый с оттенками и пятнистый (мекленбургский или плащевой). Для всех окрасов должны предъявляться требования к окрасу, расцветке, рисунку, «розетке», подшерстку и характерным отметинам соответствующих пород. На 26-ой Европейской выставке были представлены Карликовые бараны следующих окрасов: «рен», шиншилловый, беличий, «гелб», черный, мардер, сиамский, тюрингенский, голубой, серый, белый (красноглазый), белый (голубоглазый), хотот, русский, плащевые: голубо-белый, серо-белый, шиншиллово-белый, тюрингенско-белый (всего около 800 животных).

Признанные Окрасы:Konijngrijs - Серый - IJzergrauw - Blauwgrauw - Черный - Голубой - Коричневый - Изабелла - Мадагаскар - Бело - Middengeel куница Среднего коричневый куница - Темно-коричневый куница - Средний синий куница - Sallander - Шиншилла - Rustekening - Черная Выдра .

Окрас и рисунок может быть любым признанным для данной породы.

и теперь по пунктам:

Выводы:
1) по весу разброс не сказала бы, что очень большой. Рамки схожие. И лично на мой взгляд разброс это не настолько большой чтобы делить животных на разные породы. Притом обратите внимание, что показатели двух последних колонок полностью вписываются в границы Цвергвиддера. По НШД совершенно не расписан идеальный вес, только допустимый… то ли или проходит или дисквал. А ведь были завезены кролики НШД с весом менее чем 1,25 кг…вот по стандарту цвергвиддера они бы прошли, но были бы сняты баллы, а по стандарту НШД – дисквалификация сразу. По Минилопу же казан только идеальный, притом очень маленький интервал всего в 100 г. Выводы думаю все смогут сделать сами. Стандарты НШД и Минилопов не признаны в Европе как породы и не внесены в каталог… их рамки по весу не противоречат стандарту цвергвиддера и сами описания данного пункта плохо проработаны.
И самая занимательная часть в данном пункте, это наши данные – факты и цифры.
У нас НШД уже не первый год в России разводится и многие из нас думаю поняли, что как у любых карликовых кроликов, у которых за карликовость отвечает полулетальный ген, находящийся в гетерозиготе… и у Карликовых баранов,  вне зависимости от супер-пуперости родителей , по законам генетики вероятность рождения животного без гена карликовости будет 25% если оба родителя несут ген карликовости и 50% если только один из родителей. Многие из нас уже забыли, что и среди цвергвиддеров были и есть некрупные бараны с геном карликовости… неспроста же у них стандарт от 1 кг допустимый вес и от 1,4 идеальный. Почему 1,4 был идеальный могу объяснить – баран должен быть массивный с крупной очень широкой головой… более массивный чем карлик. А массивный костяк тоже имеет свой вес и свою цену. Потому при хорошем породном типе и здоровом животном, там никак не может быть тот же показатель, что и по цветным карликам. Нами правда этот показатель опущен до 1,2 кг в силу имеющегося поголовья на данный момент… по мере работы с животными и накопления данных возможно будут ещё изменения в конкретно нашем стандарте. К чему я всё это… сейчас очень многие пытаются двигать свои продажи, вешая покупателям лапшу на уши о том, что НШД и Минилопы – самая мелкая порода вислоухих кроликов и гарантированно не вырастут под 2 кг… ну и как же – такие мелкие, такие очаровательные и вдобавок все родители привозные!!! Вы только вдумайтесь – Европа!! Германия, Нидерланды, Англия! Конечно же, раз такие дела, то мы и цену на крольчат поставим этак тысяч по 10. Конечно, среди этих привозных животных, есть очень и очень достойные представители пород: действительно мелкие и в очень хорошем типе, но такие есть и у цвергвиддеров (только там носительство гена карликовости встречается реже), а две другие были получены именно через стоячеухих очень мелких карликов, потому там немного другая картина.
Ну и вот примеры НШД, противоречащие утверждениям, что это самая мелкая порода и подтверждающая тот факт, что не так и сильно она отличается от стандарта цвергвиддера:
1) Алексина из "Siam-Daiaiz", возраст 2 года 5 мес, заводчик - Дорогина А. Вес - 2,708 кг! Мать – Милада (импорт Германия, ж.м 1,8 кг), отец Мартин (импорт Германия, ж.м. 1,79 кг)
http://s14.radikal.ru/i187/1410/72/026669509a97t.jpg
2) Шайна,  Вес - 2002 кг! НШД, крови Германии
http://s02.radikal.ru/i175/1410/90/af2ccc45be46t.jpg
Шайна в сравнении с Чакки с Зелёного Луга (Цвергвиддер, вес 2180 кг)
http://s04.radikal.ru/i177/1410/99/b7c7b0012fd9t.jpg
3) Барон из «Весны», заводчик – Москвина А., Мать - Василек из SmallKrol, (родители - Noah Maxime (имп.Германия) и Атаназия(Atanazja, имп. Германия))
Отец – Бакир (имп. Германия). Вес – 2,134 кг. Очень приятный тип, но по весу, согласитесь, не сильно от Цвергвиддера отличается. И вот его фото в сравнении с другим кроликом из НШД  - Лунтиком из «Aurora Borealis», вес которого 1,030 кг (с геном карликовости – по происхождению получен на инбридинге брат + сестра. Их родители – отец импорт Нидерланды, мать импорт Германия)… оба ншд, один без гена карликовости, другой с:
http://s020.radikal.ru/i704/1410/79/16255becfd5bt.jpg
http://s017.radikal.ru/i412/1410/c5/c5d3957c90b1t.jpg
Думаю цифры есть ещё у очень многих…буду благодарна, если и другие заводчики не побоятся их озвучить. Я сама в следующем посту сделаю таблицу для сравнения с примерами и цифрами...данных довольно много.) Кто захочет увидеть истину - те всё поймут и выводы сделают.
На последней выставке мне посчастливилось оценивать минилопов, потомков животных привезённых из Англии. Что тоже примечательно:  были среди них животные, не особо отличающиеся внешне от привычных нам цвергвиддеров, а по весу в 2 месяца идущие по верхней границе, а два кролика даже перешли эту границу имея веса в 0, 99 кг и 1,026 кг (в 2 месяца!), что позволяет утверждать, что мелкими они вряд ли вырастут и скорее всего гена карликовости не несут.
Также хотелось бы заострить внимание на том, что по разным окрасам у нас очень разная картина по весам. Вообще, по-хорошему, наверное было бы правильнее разбить баранов не на группы Цверг-НШД-Минилоп, а по окрасам… Конечно все окрасы стремятся в итоге к одному и тому же, но на данный момент они находятся на очень разных уровнях. В то время как группа окрасов сиамы/мардеры/альбиносы сейчас в очень приличном типе и с мелким весом, группа например красного окраса, японского, рёна – пока по-прежнему представлена более крупными животными и перенести тип с одного окраса на другой довольно проблематично. Как пример рёны – да, есть хорошие мелкие рёны…НО: они на сиаме, а не на шиншилле, как положено. По белым голубоглазым была очень хорошая картина и среди цвергвиддеров, но в последние годы их мало кто завозил и вообще как-то они утратили популярность. А ведь красивые животные, красивый окрас! Но многие кинулись на зазывы с иностранными терминами «НШД», «Минилоп» и побросали работу многих лет, погнавшись за высокими ценами и понадеявшись на хороший спрос. В результате многие окрасы у нас сейчас на грани вымирания. Какие у нас были красные бараны?! Ими можно было по праву гордиться…да, многие были бледноваты, все были крупноваты….но их и такими любили и ведь работали…пытаясь улучшить окрас или тип. Где они сейчас? Новые животные этого окраса не завозятся. Пытаясь уменьшить вес и подливая другие окрасы – краснота (обусловленная накопительными генами, которые очень легко потерять) пропала вовсе, а вес не то, чтобы сильно уменьшился.

2) Вот тут разница наиболее чувствительная, потому как это и есть самый основной параметр определяющий фенотип, то есть то, как кролик выглядит внешне)
Больше всего разница чувствуется в форме туловища кролика. В Европейском варианте тело цилиндрическое, но при оценке кролики с очень вытянутым корпусом также теряют баллы. В России для оценки этого параметра используется пропорциональность (голова кролика должна умещаться в корпусе не больше 3 раз) и индекс сбитости (обхват груди/длина туловища от носа до основания хвоста *100%), который не должен быть менее 67% в идеале. Чем больше индекс тем лучше... NHD по форме туловища должны иметь крепкий коренастый корпус с округлым крупом, но ведь и у цвергвиддера нигде не написано, что они должны быть узкими с горбатыми задницами, а также идёт стремление к коренастому корпусу и круглому крупу.   А вот Минилоп судя по фото и описанию идёт в том же типе что и их вариант стоячеухого карлика, т.е. по их стандартам должен иметь индекс приближенный к 100%, т.е. в ширину и длину туловище одинаковое и ширина одинакова что в области крупа, что в области груди. Т.е. такой круглый экстремально компактный вариант. Отмечу что в Европейском видении Карликового барана (цвергвиддера) индекс ограничен только с одной стороны и там также допускается большое значение данного параметра.  Наши данные по индексам минилопов с выставки: 72,4%, 69,3%, 66,6%, 80%, 67,1%, 68,9%, 63,7%, 71,4%, 72,3%. Лично я в этих цифрах не вижу ничего нового... цвергвиддеры по индексам не особо сильно отличаются, а некоторые имели показатели и повыше.
Но не стоит забывать, что любое экстремальное изменение природных форм зачастую несёт очень печальные последствия, которые сказываются на здоровье животного. Это на себе испытали многие породы собак и кошек, когда у сильно изменённых животных начинались проблемы с зубами, глазами, кожей, позвоночником. Селекция - это наука.... но не стоит забывать что то, что создала природа - оно идеально. И чем дальше мы в своей селекции уходим от природы - тем тяжелее последствия! Да и только представьте, каково внутренним органам кролика, у которого тело раза 2 короче нормы? Органов то меньше не стало, да и их размеры в идеале не должны сильно меняться… а если меняются – то это тоже вряд ли чего хорошее в итоге принесёт и вряд ли скажется на здоровье положительным образом. У Минилопов также прописаны – широкие хорошо опушённые лапы…. У цвергвиддера же средней толщины. Но давайте сразу оговорим, что представления о толщине у всех разное… и что для одного много, для другого может оказаться средне. Никаких цифр в стандартах не обозначено. По минилопам, что я видела, я не заметила особо отличающихся лап по ширине. А прописан этот пункт в первую очередь для исключения из стандарта и породы тонкокостных животных… ведь при очень тонких лапках и костяк в целом будет соответствующим.
3) У цвергвиддера всё чётко и ясно…есть описание, есть параметры идеальные, есть допустимые. У NHD: параметр длины ушей отличен и нижняя граница 21 см, а не 24. У Минилопа цифры по длине ушей отсутствуют… главное чтобы их было видно с любого ракурса и лежали плотно))) Параметры по ширине головы отсутствуют у обеих групп, лишь описания:
НШД:  «Голова крупная, округлой формы, с широким лбом и развитыми венцами на макушке».
Минилоп: «Профиль головы сильно изогнутый, с хорошей шириной между глазами, полными щеками, широкой мордой. Глаза смелые, яркие, большие, не глубоко посажены. На верхней части головы, расположены хребты основание ушей, они должны быть хорошо развиты, видны, напоминать корону, если смотреть на кролика в фас». Опять таки понятия о ширине у всех разное. А про венцы вообще отдельную тему надо делать. Если у Цвергвиддера уши (венцы) были ещё действительно у многих на макушке, то у основной массы НШД и Минилопов уши с венцами просто уехали на шею  и о развитости тут даже можно не говорить. Их почти нет, не смотря на то, что уши сами лежат зачастую очень хорошо и прижаты к голове.

4) Отличия в требованиях к шерсти и опушению: по минилопам очень интересное описание «хорошей длины»! Это, простите, какой? По стандартам европейским кроющие волосы по длине 25-40 мм, пуховые 20-25. У минилопов, представленных на последней выставке – кроющие волосы были по длине 45 мм. Конечно, животные за счёт это длины казались более толстолапыми и пухлявыми, но не на много. По цвергвиддерам тоже встречались животные с удлинённой шерстью. В итоге вязками выяснялось, что они несут ген лисьего типа шерсти и возможно именно это спровоцировало удлинённую шерсть. Возможно и с минилопами такая же картина. Как пример – самец по кличке Ангел, работавший в питомнике «Сириус». Сам он привезён из Германии, но оба его родителя в Германию были привезены из Англии. В родословной ни одного упоминания о лисах…. НО у нас в разведении от него рождаются лисы. Ген длинной лисьей шерсти он передал и сыну – Брику из «Сириуса»… и тот также даёт нам лис. Можно ли в таком случае удлинённую шерсть у Минилопов (точнее у тех представителей, что сейчас есть в России) считать поводом для создания новой породы? Думаю, ответ очевиден – НЕТ!

5) Отличия в требованиях к окрасу и рисунку не обнаружены. Возможны любые вариации, зарегистрированные в каталогах.
----------------------------------------------------------------------------------

В нашей Команде принято придерживаться именно Европейского варианта стандарта породы. Но наши рабочие стандарты несколько отличны, так как они писались по статистическим результатам имеющегося у нас поголовья, и они будут редактироваться и совершенствоваться с процессе работы с породой на основании собранных статистических данных. Лично моё мнение: когда в работе в животными ты уже близко подошёл к идеалу в стандарте, это не значит, что надо выдумать новое название породы. А значит, что надо ужесточить уже существующий стандарт, чтобы двигаться дальше, если это представляется возможным… Стандарты - это не неизменный документ... утверждаю это как метролог по образованию, знающий такую науку как "Стандартизация". Стандарты часто подвергаются изменениям и дополнениям, и это естественно. И не вижу причин, по которым кролики должны быть исключением.
Мы ставим равно между всеми этими группами вислоухих кроликов и называем их «Карликовый баран». Я не вижу причин и доводов, запрещающих скрещивать цвергвиддера и ншд. Это одна порода с одним набором хромосом и генов. Да, зачастую гены ложатся не совсем так, как нам бы хотелось,…но такое явление зачастую встречается и внутри любой другой породы и обосновано «аутбридингом». Мы не считаем этих животных разными породами. Для нас это лишь разное видение карликового вислоухого кролика в разных странах. На данный момент термины «НШД», «Цвергвиддер», «Минилоп» и пр. используются нами для обозначения линий/направлений. Но в данном случае мы применяем не зоотехнические термины, предполагающие определённые схемы с инбридингом, а термины, характеризующие географическое происхождение животных. В будущем, возможно, данные термины будут полностью исключены из нашей документации.

0

2

Ещё фото для сравнения:
Веснушка(без происхождения), ZwW, Вес: 1718 (японский)
Барон из "Весны", NHD, Вес: 2165 (голубой белоостевой)
http://s017.radikal.ru/i404/1410/5e/3804d7dcaac2t.jpg

0

3

Фотографии Мини-лопов с последней выставки (были 5 и 2-х месячные):
http://i004.radikal.ru/1410/a8/6bd5efb7d8d7t.jpg
http://s008.radikal.ru/i306/1410/80/9f13cedb54c0t.jpg
http://s020.radikal.ru/i712/1410/15/d3354d0555f9t.jpg
http://s005.radikal.ru/i210/1410/b7/1b2d08da11e4t.jpg
http://s017.radikal.ru/i429/1410/38/9c9ef0bf0050t.jpg
из фото конечно тяжело судить о весе, но хорошо видно что не такие уж они супер-компактные, как их преподносят по стандарту и на иностранных сайтах. В принципе я конечно могу любого зверя сфотографировать, чтобы он был квадратненьким... потому мы больше доверяем цифрам, а не мастерству фотографа. Уже неоднократно люди, покупая из интернета по фото кроликов-шариков  в том числе и привозя из Европы) - оказываются сильно расстроенными, увидев не фото, а животное в реальности и, поняв, что на фото продавец их просто облапошил своим мастерством владения камерой и умением выбирать нужный ракурс.

И как я уже писала - ген карликовости у карликов находится в гетерозиготном состоянии. С геном карликовости есть животные в любой из этих групп Карликовых баранов. И Логично в связи с этим, что во всех этих группах будут как животные мелкие (с геном карликовости), так и крупные (без гена карликовости). И наличие или отсутствие этого гена у животного, не даёт нам права делить крольчат из одного помёта на разные "породы". С тем же успехом можно делить животных в любой породе, но почему-то никто это не делает!
Вывод лично мой и не только - отличий координальных нет...это одна порода: и генетически и фенотипически. Животные из этих разных групп могут скрещиваться между собой и это даёт прекрасные результаты при правильном селекционном подходе.

0

4

Ольга, если помогут, то есть данные до привоза НШД.

"Сделана первая обработка статистики по кроликам фенотипическим Карликовым баранам, собранной с сентября 2009 года по ноябрь 2010 года. В измерениях участвовало около 200 кроликов.

Вес кролика по месяцам (без разделения на окрасы и пол).
2 месяца - 0,870 грамм
3 месяца - 1,150 грамм
4 месяца - 1,400 грамм
5 месяцев - 1,620 грамм
6 месяцев - 1,780 грамм
7 месяцев - 1,900 грамм
8 месяцев - 1,970 грамм
9 месяцев - 2,050 грамм

Длина тела кролика по месяцам (без разделения на окрасы и пол).
2 месяца - 30,67 см
3 месяца - 34,11 см
4 месяца - 36,70 см
5 месяцев - 38,16 см
6 месяцев - 40,32 см
7 месяцев - 41,25 см
8 месяцев и старше - 41,72 см

Обхват груди кролика по месяцам (без разделения на окрасы и пол).
2 месяца - 21,90 см
3 месяца - 23,90 см
4 месяца - 25,88 см
5 месяцев - 27,28 см
6 месяцев - 28,63 см
7 месяцев - 29,30 см
8 месяцев и старше - 29,48 см

Ширина головы кролика-самца по месяцам (без разделения на окрасы).
2 месяца - 4,08 см
3 месяца - 4,35 см
4 месяца - 4,70 см
5 месяцев - 4,95 см
6 месяцев - 5,20 см
7 месяцев - 5,40 см
8 месяцев и старше - 5,60 см

Ширина головы кролика-самки по месяцам (без разделения на окрасы).
2 месяца - 4,07 см
3 месяца - 4,34 см
4 месяца - 4,69 см
5 месяцев - 4,93 см
6 месяцев - 5,00 см
7 месяцев - 5,10 см
8 месяцев и старше - 5,26 см

Обратите внимание, что ширины голов у самок и самцов мало отличаются по ширине до возраста 6 месяцев.

Длина ушей кролика по месяцам (без разделения на окрасы и пол).
2 месяца - 22,80 см
3 месяца - 24,00 см
4 месяца - 25,00 см
5 месяцев - 25,60 см
6 месяцев - 26,20 см
7 месяцев - 26,50 см
8 месяцев и старше - 26,80 см"

0

5

От себя хочу добавить, в названии - минилоп - это не видение карликового барана в Англии,
у них есть отдельная порода карликовый баран (Lop Dwarf) 1,93-2,381 кг по весу
ссылка на стандарт Ссылка
эта порода так же с геном карлика, но понятное дело выщипляются и без него, считаю более логичным сравнивать с бараном отечественным.

По индексу - минилопы не должны быть квадратными, но у них должна быть стойка - в которой они как бы съеживаются-сгорбливаются и вытягиваются вверх, оттого видимо сложилось такое предположение по длине тела исходя из фото.
И по весу - моим тюринчикам 2 мес и 3 недели было на момент выставки, они не 2-х месячные (в заявке я писала 2,5 мес).

Так в целом nhd самые мелкие из вислоухих кроликов, минилопы и холандлопы крупнее.

Касаемо минилопов, стандарт написан исключительно на животных с геном карлика, животные без него как правило в шоу не участвуют, но если самки имеют хороший тип, то их используют в разведении с самцами с геном карлика.

0

6

Тигруша написал(а):

От себя хочу добавить, в названии - минилоп - это не видение карликового барана в Англии,
у них есть отдельная порода карликовый баран (Lop Dwarf) 1,93-2,381 кг по весу
ссылка на стандарт
эта порода так же с геном карлика, но понятное дело выщипляются и без него, считаю более логичным сравнивать с бараном отечественным.
По индексу - минилопы не должны быть квадратными, но у них должна быть стойка - в которой они как бы съеживаются-сгорбливаются и вытягиваются вверх, оттого видимо сложилось такое предположение по длине тела исходя из фото.
И по весу - моим тюринчикам 2 мес и 3 недели было на момент выставки, они не 2-х месячные (в заявке я писала 2,5 мес).
Так в целом nhd самые мелкие из вислоухих кроликов, минилопы и холандлопы крупнее.
Касаемо минилопов, стандарт написан исключительно на животных с геном карлика, животные без него как правило в шоу не участвуют, но если самки имеют хороший тип, то их используют в разведении с самцами с геном карлика.


твоих тюринов, если ты помнишь, мы по параметрам и смотрели на 2,5 месяца и они прошли по верхней границе... а некоторые даже вылезли за неё и за это получили минус в баллах за вес.

Ириш, то есть ты согласна что минилоп можно выделять как отдельную породу?
Если да, то с тем же успехом можно порубить даже гермелина на две породы - более мелких в районе 1 кг бы в одну сунем, а боле крупную в другую. И так же давайте сделаем и с другими породами. Стойка??? А что, цвергвиддеров, которые в стойке стоят и в этой самой стойке кажутся компактнее, мы никогда не видели?
Будем бить животных по разным породам по принципу "Стоит в стойке или нет"? Встал - минилоп, не встал - цверг, мелкий - ншд? так чтоли?
Помнится ты на выставке не очень отрицала тот факт, что от обычных нам привычных карликовых баранов они не сильно отличаются. Или мы будем тех минилопов, что получились крупнее записывать в цвергвиддеров?

НШД самые мелкие? Я данные привела по НШД, которые совсем не мелкие... Да, есть животные по весу 1-1,3 кг, но есть и около 2 кг и даже гораздо более крупные. У нас и Цверги были мелкие с геном карликовости. А стандарт должен предусматривать не только идеальные параметры, но и допустимые

Мне вот интересно - если перед любым из нас посадить трёх кроликов - цверга, ншд и минилопа со схожим весом, кто сможет правильно угадать кто из них к кому относится? Думаю никто...)

Разные породы должны отличаться координально, чтобы иметь это право на разделение. Они должны быть разные генетически и не должно быть такого, чтобы в одной породе выщиплялись две другие.

0

7

Татьяна написал(а):

Ольга, если помогут, то есть данные до привоза НШД.

"Сделана первая обработка статистики по кроликам фенотипическим Карликовым баранам, собранной с сентября 2009 года по ноябрь 2010 года. В измерениях участвовало около 200 кроликов.


Танюш, спасибо) очень пригодится.

0

8

Ещё хочу добавить... многие, к сожалению, сейчас плохо понимают значение самого слова "порода"
Из Википедии:
Порода — совокупность домашних животных одного вида, искусственно созданная человеком и характеризующаяся: определенными наследственными особенностями; наследственно закрепленной продуктивностью; внешним видом.

Т.е. грубо говоря если у нас в одной породе вдруг рождаются другие - то это  не порода.

Плюс из основ - животное считается чистопородным, только если:

- в его происхождении  в 4 поколениях стоит одна и та же порода и окрас(!). В связи с последним чистопородных у нас сейчас единицы... в окрасе мало кому интересно работать. Мало кому интересно, к сожалению, получать правильные красивые окрасы... многим интересно разводить чтоб всех цветов радуги и попестрее... ведь такие лучше продаются! То, что в Англии заводчики минилопов разводят их в окрасах, это им огромный плюс...но одного этого мало, чтоб доказать мне что минилоп - отдельная порода и имеет право на отделение в оценке от Карликового барана. Кстати наложила данные с выставки по параметрам на свои графики, составленные по статистике цвергов и ншд.. и что вполне закономерно - данные акурат легли на графики, а не вышли за их границы.

- в потомстве не должно быть расщепления на другие породы или окрасы. Не может от двух ншд или двух минилопов родится Цверг! НУ никак не может.

- животные должны иметь закреплённый генотип, ОТЛИЧНЫЙ от других уже признанных пород. Генотип минилопа или ншд и т.п. - отличен от генотипа цвергвиддера? Нет... все они по сути стремятся к одному и тому же - к карликовому вислоухому кролику. У собак и кошек тоже внутри одной породы в зависимости от линий и происхождения имеются отличия и в стойке и в форме ушей, головы и т.п. - но почему их-то из-за этого не делят на разные породы? Да, у всех заводчиков разное видение своего личного идеала. Стандарты пишутся так, что в некоторых моментах есть где разгуляться! Кто-то хочет очень короткие уши, кто-то работает с головой, кто-то с корпусом... и от этого и идут эти не сильно значительные отличия. Если делить из-за этотго на разные породы, то у нас тогда надо в каждом питомнике (где занимаются селекцией... а не тупо разводят что купили и продают что родилось, не оставляя себе ничего для дальнейшей работы) новое название породы придумывать)

0

9

Подлиза написал(а):

более мелких в районе 1 кг бы в одну сунем, а боле крупную в другую

я вообще против этого! Когда крупных пишут в одну породу, мелких в другую!
Так же думаю, что все в курсе, что даже от 2-х карликов при вязке выщипляется 25% без гена карлика, поэтому априори крупненькие малыши всегда будут, даже если крохотные родители.

Подлиза написал(а):

Стойка??? А что, цвергвиддеров, которые в стойке стоят и в этой самой стойке кажутся компактнее, мы никогда не видели?

Нет, бараны в стойке не выглядят компактными, а кроме того у минилопов определенное строение спины, есть достаточно высокая точка, после которой резкий спад (у холандов намного сильнее выражено), а у ншд, например, спина равномерно округлая. Коммент по стойке был к индексу 100% (таких не бывает вообще кроликов), минилопы в стойке выглядят очень короткими, как и холанды они вытягиваются вверх, при этом сжимаясь в длину, возможно по этому на фото выглядят очень короткими. Индекса в стандарте нет.

Подлиза написал(а):

Будем бить животных по разным породам по принципу "Стоит в стойке или нет"? Встал - минилоп, не встал - цверг, мелкий - ншд? так чтоли?

Я против разбивания на породы по данным принципам, в каждой породе есть выставочные животные, есть брид и есть пэты. По мне наиболее логичная разбивка.

Подлиза написал(а):

Или мы будем тех минилопов, что получились крупнее записывать в цвергвиддеров?

нет, это пэты, без гена карлика.

Подлиза написал(а):

НШД самые мелкие? Я данные привела по НШД, которые совсем не мелкие... Да, есть животные по весу 1-1,3 кг

минилопов взрослых таких даже с геном карлика не бывает, если вдруг, то это дисквал.

Подлиза написал(а):

А стандарт должен предусматривать не только идеальные параметры, но и допустимые

Возможно в России да, в Англии, откуда эта порода, нет "допустимых" параметров для выставочного животного, есть параметры стандарта, кроли без гена карликовости не в стандарте, это пэты, либо бриды, но обычно только самки в хорошем типе, их не выставляют, либо выставляют до 5 месячного возраста при условии, если они вписываются в вес до 1,360 кг.
Стандарт 1,2-2,0 кг очень сомнительно выглядит на мой взгляд, это как, например, размер животного такса - бассет хаунд, разбег почти в 2 раза, в чем тут стандарт? Так-то в целом стандарт - это то, что не особо друг от друга отличается.

Подлиза написал(а):

Т.е. грубо говоря если у нас в одной породе вдруг рождаются другие - то это  не Порода

это расщепление на 25% крючков, 50% с карлик геном (в стандарте) и 25% без гена карликовости - крупных (при условии вязки 2 родителей с геном карлика в стандарте), либо 50% с геном карлика и 50% без него крупных (пэты)

Подлиза написал(а):

Англии заводчики минилопов разводят их в окрасах, это им огромный плюс

В Англии чистопородным считается животное полученное от родителей той же породы, признанного окраса.

Подлиза написал(а):

чтоб доказать мне что минилоп - отдельная порода

В Англии есть отдельно порода миниатюр лоп и порода карликовый лоп, эти две породы разводятся обособленно, не скрещиваясь между собой, хотя достаточно близки по внешнему виду. На каждую из них есть отдельный стандарт, который отличается от стандарта российского карликового барана.

Подлиза написал(а):

Не может от двух ншд или двух минилопов родится Цверг! НУ никак не может.

Я с этим полностью согласна!
... хотя, читая первый пост в этой теме, закрадываются сомнения - ведь это все одна и та же порода))))))))))))))

Подлиза написал(а):

Если делить из-за этотго на разные породы, то у нас тогда надо в каждом питомнике (где занимаются селекцией... а не тупо разводят что купили и продают что родилось, не оставляя себе ничего для дальнейшей работы) новое название породы придумывать)

Нет конечно, есть порода, есть стандарт и нужно стремится к нему.

0

10

Тигруша написал(а):

нет, это пэты, без гена карлика.

Ира, нет породы "пэт"! Или они у тебя беспородными станут если вырастут крупнее положенного? Не путай выставочный класс, потенциал животного, оценку и "породу". Если у тебя породистые животные рожают "пэтов", т.е. беспородных животных... то о какой породе вообще может идти речь. В породе в любой есть допустимые и идеальные показатели..Должны быть! В стандарте минилопа я не вижу допустимых границ. И животное получая дисквалификацию на выставке - не теряет породу по происхождению.

Тигруша написал(а):

Коммент по стойке был к индексу 100% (таких не бывает вообще кроликов), минилопы в стойке выглядят очень короткими, как и холланды они вытягиваются вверх, при этом сжимаясь в длину, возможно по этому на фото выглядят очень короткими. Индекса в стандарте нет.

не соглашусь...я говорила не о индексе 100%, а о "стремящемся к 100%". Это разные вещи. И я видела 2 кроликов у которых индекс был в районе 97-98 за счёт очень широкой груди! ПО Минилопам не так точно всё описано, как по их стоячеухому аналогу...так вот у вторых требуется, чтобы в груди ширина была такая же как в районе крупа... а при такой груди индекс естественно будет иметь ОЧЕНЬ высокий показатель.
опять таки - стояйка...вот сколько хожу на сайтам - отнюдь не все минилопы там в стойках! И повторюсь - в стойке у нас не только минилопы стоят.

Тигруша написал(а):

минилопов взрослых таких даже с геном карлика не бывает, если вдруг, то это дисквал.

Ир, у нас не так много данных и статистики,чтобы такое утверждать. И опять таки - дисквал не лишает животного его породы и происхождения.

Тигруша написал(а):

Стандарт 1,2-2,0 кг очень сомнительно выглядит на мой взгляд, это как, например, размер животного такса - бассет хаунд, разбег почти в 2 раза, в чем тут стандарт? Так-то в целом стандарт - это то, что не особо друг от друга отличается.

стандарт - это статистика, собранная в документе, а не документ про клонов. Если сделать разбивку по окрасам, то для каждого окраса рамки будут более узкие.
Разбивка 1,2-2,0 выглядит вполне адекватно при учёте того что:
- чтобы оценка была адекватной и исходили мы из того чтобы животное было гармоничным внешне - уши и голову мы привязали не к возрасту, а к весу.
- окрасов много и как я уже писала, все они на разных уровнях развития. Делая такие рамки мы можем на данный момент оценить все окрасы.
В будущем разбивка будет сокращаться в диапазоне за счёт уменьшения максимального идеального и допустимого веса. И делаться будет это не от балды, не от желания поповторюшничать за нем-то с запада, а исходя из статистических данных, собранных в процессе работы с животными.

Тигруша написал(а):

Подлиза написал(а):

    Т.е. грубо говоря если у нас в одной породе вдруг рождаются другие - то это  не Порода

это расщепление на 25% крючков, 50% с карлик геном (в стандарте) и 25% без гена карликовости - крупных (при условии вязки 2 родителей с геном карлика в стандарте), либо 50% с геном карлика и 50% без него крупных (пэты)


Ира, ты по-моему не понимаешь о чём я.... Гермелин, родившийся без гена карликовости - не перестаёт быть Гермелином! Цветной карлик, родившись без этого гена - остаётся Цветным карликом!
Да, это дисквал на выставке...но Породу никто ему не отменял. Ты путаешь выставки и требования на них и термин "Породы".

Тигруша написал(а):

В Англии чистопородным считается животное полученное от родителей той же породы, признанного окраса.

я в курсе насколько низкие требования выдвигают в Европе и в Америке для регистрации пород и окрасов. Я написала как надо, а не как делают в Англии.
А уж кто как хочет кому что ближе - каждый для себя сам решит.

Тигруша написал(а):

В Англии есть отдельно порода миниатюр лоп и порода карликовый лоп, эти две породы разводятся обособленно, не скрещиваясь между собой, хотя достаточно близки по внешнему виду. На каждую из них есть отдельный стандарт, который отличается от стандарта российского карликового барана.

Ир, я в данной теме расмотрела 3 группы, которые у нас на данный момент более растространены. То, что сейчас мода каждому свою породу изобретать и стандарты лепят кто и как хочет - для многих уже не новость. И что? Ты считаешь это правильно? А почему их в каталоги европейские не вносят? Вон Долина Ветров тоже решила уподобиться Европе и своё название выдумать? Так народ на них набросился с осуждением. А европе типа всё можно...хотите 3 породы, хотите 5, хотите 10....

Тигруша написал(а):

Подлиза написал(а):

    Не может от двух ншд или двух минилопов родится Цверг! НУ никак не может.

Я с этим полностью согласна!

ну видишь, а у нас уже есть прецеденты! Когда некоторый заводчики записывают в цвергов если родился крупным.

Тигруша написал(а):

... хотя, читая первый пост в этой теме, закрадываются сомнения - ведь это все одна и та же порода))))))))))))))

Да, у нас это одна порода. Была, есть и будет. Пока мне не докажут что генетически они отличные и у одной "породы" не будут рождаться животные просто по всем параметрам подходящие под другую типа "породу".

Тигруша написал(а):

Нет конечно, есть порода, есть стандарт и нужно стремится к нему.

ну вот в Европе не хотят стремиться к общему стандарту! Они, видишь, каждая страна изобретает свой стандарт, а то и сразу несколько...прямо изобилие для покупателя. На любой вкус и цвет! Во почему им так можно, а нам нет? За что мы (благо не все мы) на них молимся, а себя так не уважаем?

и ПОВТОРЮСЬ:

Подлиза написал(а):

Мне вот интересно - если перед любым из нас посадить трёх кроликов - цверга, ншд и минилопа со схожим весом, кто сможет правильно угадать кто из них к кому относится? Думаю никто...)

Кто первый хочет провести эксперимент?

0

11

Подлиза написал(а):

Мне вот интересно - если перед любым из нас посадить трёх кроликов - цверга, ншд и минилопа со схожим весом, кто сможет правильно угадать кто из них к кому относится? Думаю никто...)


Думаешь никто? )))
Если кроли не типичные представители породы, то нет.
Если типичные, то да.

Подлиза написал(а):

Кто первый хочет провести эксперимент?


Не вопрос) тем более, что нынешних кролей я знаю мало...

0

12

Нет, конечно, породу без гена карликовости они не теряют!
Они переходят в класс пэтов, но в этой же породе.
Я, повторюсь, против изменения названия в зависимости от веса.
И так же против таких названий как ншд/zww, ншд/минилоп и т.п. комбинаций.

По моему мы с тобой говорим об одном и том же, но разными языками)

0

13

По вездесущим NHD Satin хотелось бы отметить, тк у новичков возникает очень много возмущений относительно заявленного экстерьера кроликов данных линий. Давайте не забывать, что все эти ншд сатины завозились в Россию из Германии, у них ншд то в роду у некоторых и не было! Стоит посмотреть родословные, там и происхождение порой у прадедов неизвестно, зато сразу написано NHD Satin. А откуда он там взялся? Видимо, из воздуха))) Ну, да бог с ним. Я это к чему? А к тому, что в том кукольном типе, к которому так стремится большинство заводчиков, сатинов то раз/два и обчелся. Лично я видела пока таких животных всего несколько представителей, самые яркие Мультик из Siam Daiaiz, Мейсон оттуда же, Барбариска (моя алиментная самочка) и еще пара/тройка (в том числе Анны Москвиной Гавана подпалка сатинка, Топаз недалеко ушел, в питомнике Вики Рыбиной замечательный пятнистый сатин парень), но все они фактически протянуты через голландские крови, чем и обусловлен такой типаж.
Большинство сатиновых вислоухов в России - цверговского типажа, и в этом нет ничего дурного! Каждый стремится к тому экстерьеру, который считает идеальным, на вкус заводчика. Каждый питомник по сути работает над типом автономно, закрепляя определенные параметры. Кто-то работает сообща, так сказать в группе/команде.
Для примера, сатины в кукольном типе
Мультик, вес взрослого на выставке весной 2014 - 1,25 кг
http://zagruzitfoto.com/images/2014/10/13/xJXN4.jpg
Мейсон, вес взрослого - 1,4 кг (когда жил у меня), фото Светы Дегтяревой (сейчас у нее живет)
http://zagruzitfoto.com/images/2014/10/13/YBeg.jpg
Барбариска - 1,45 кг, также взрослая, живет у меня, дочка Мейсона
http://zagruzitfoto.com/images/2014/10/13/xXnUj.jpg
Северное сияние Ольрис (вес не знаю точный, фото взяла у Вики Рыбиной)
http://zagruzitfoto.com/images/2014/10/13/lRcoU.jpg

0

14

Татьяна написал(а):

Подлиза написал(а):
Кто первый хочет провести эксперимент?
Не вопрос) тем более, что нынешних кролей я знаю мало...


Ну вот, чисто по внешнему виду. Веса не знаю зверей(кроме нескольких). Фотографии взяты как наших русских кроликов, так и из европейских питомников(Германия, Англия, Голландия). Кто узнает своих кроликов - не говорить ничего))) Мне просто интересно - узнаваемы или нет породы)) Брала специально по несколько представителей одной породы, т.к. все же животные отличаются все равно даже внутри породы. Лисий тип опушения внутри определенной породы(в отдельную породу не выносится и идет по стандартам основной породы, так что на него особо внимание можно не обращать так же как и на окрас).
1. http://www.petrabbitworld.com/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/lopalbum/Maloneybestphoto.jpg
2. http://cs614916.vk.me/v614916124/1d5ee/YsR5ldXQ5s8.jpg
3. http://www.petrabbitworld.com/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/lopalbum/Cromwell.jpg
4. http://www.petrabbitworld.com/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/lopalbum/Tangosideon.jpg
5. http://www.catootjeskonijntjes.nl/blauwbont.jpg
6. http://www.kleintiermarkt.com/export/Mzc1ZmVkZDhjMmVhYWY0ZDllMjI0MmE1YWRiZTY.jpg
7. http://cs614916.vk.me/v614916124/1d5af/ngt_tJMXm9I.jpg
8. http://cs7003.vk.me/c625821/v625821124/4758/SvDEQUsEHN0.jpg
9. http://cs7003.vk.me/c625821/v625821124/46f4/3ry3G0wvUg4.jpg
10. http://cs614916.vk.me/v614916124/1d624/td1sdRf6UNI.jpg
11. http://cs614916.vk.me/v614916124/1d609/eAHAwxiWwgI.jpg
12. http://www.petrabbitworld.com/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/lopalbum/Hamletoncanebasket.jpg
13. http://www.kleintierzuchthaslach.at/kleintierzuchthaslach/bilder/kanichen/siegertiere/2012/Zwergwidder_chinfaerbig.jpg

0

15

Снежок написал(а):

По вездесущим NHD Satin хотелось бы отметить, тк у новичков возникает очень много возмущений относительно заявленного экстерьера кроликов данных линий. Давайте не забывать, что все эти ншд сатины завозились в Россию из Германии, у них ншд то в роду у некоторых и не было! Стоит посмотреть родословные, там и происхождение порой у прадедов неизвестно, зато сразу написано NHD Satin. А откуда он там взялся? Видимо, из воздуха))) Ну, да бог с ним. Я это к чему? А к тому, что в том кукольном типе, к которому так стремится большинство заводчиков, сатинов то раз/два и обчелся. Лично я видела пока таких животных всего несколько представителей, самые яркие Мультик из Siam Daiaiz, Мейсон оттуда же, Барбариска (моя алиментная самочка) и еще пара/тройка (в том числе Анны Москвиной Гавана подпалка сатинка, Топаз недалеко ушел, в питомнике Вики Рыбиной замечательный пятнистый сатин парень), но все они фактически протянуты через голландские крови, чем и обусловлен такой типаж.
Большинство сатиновых вислоухов в России - цверговского типажа, и в этом нет ничего дурного! Каждый стремится к тому экстерьеру, который считает идеальным, на вкус заводчика. Каждый питомник по сути работает над типом автономно, закрепляя определенные параметры. Кто-то работает сообща, так сказать в группе/команде.
Для примера, сатины в кукольном типе
Мультик, вес взрослого на выставке весной 2014 - 1,25 кг


Валь, тут даже не столько происхождение. Да, из Голландии у нас очень хорошего типа животные, мелкие. Но насколько ты помнишь - ген карликовости гетерозиготен и от таких мелких животных даже в чистоте(Нидерланды+Нидерланды, 1,3+1,3 например) будут рождаться животные как "кукольного" типа мелкие, так и "цвергового" типа крупные. Ничего ж не изменится от этого. Понятно, что у каждого питомника свое представление идеала, к которому он стремится, но это никак не может отменить законы генетики.

Конкретно по цвергам. Была у меня очень замечательная японская пара львиноголовых баранов. Отец был весом 1,7 кг, мать - 1,5 кг(или наоборот, уже не помню, но был именно такой вес с небольшим). Брат-сестра однопометники. Лира и Королек. И вот от них на инбридинге родились когда-то суперкарлики(помню, тогда я еще звонила, узнавала по поводу этих мелких зверьков, мне тогда сказали, что у баранов не бывает гена карликовсти и это просто мелкие, но тем не менее, уже на торчах увидела полно суперкарликов и знаю, что тогда это были именно они и вес малышей был по 14г). Где-то на форумах это поидее должно все быть, не помню уже. Откуда? Если у цвергов гена карликовости быть не может?

Ко всему - костяк у барана гораздо более тяжелый и мощный, чем у торчеуха, что вызывает довольно значительный вес у тех животных, которые несут ген карликовости. Думаю, что баран где-то до 1,6кг может считаться именно с геном карликовости. А может и до 1,8(Королек-то был 1,7 с небольшим и родил суперкарлика).
Очень жалею, что не было детей от Эльфины и Шикамару - 2 цверга с весом 1,6 и 1,8 и прекрасным типом, который можно легко спутать и с теми же НШД. Возможно и там были бы суперкарлики.

Ну а то, что из Нидерландов у нас животные кукольного типа - а ты обрати внимание на торчеухов. Те, кто весом до 1,2кг - тоже "кукольного типа", с коротенькими ушками и круглыми мордашками.
Моих Монику и Мишеля ты наверное видела на фотографиях. На выставке их многие видели - маленькие крольчата, короткоухие, кругленькие. Вес Мишеля 900г, вес Моники 1,1кг(или 1,2 - уже не помню). Была у них сестра-однопометница, жила у Олехнович Н. Если что - можешь про нее уточнить у нее. Так вот в 4 мес. у нее Шумилина сняла максимум за вес.  в 4,5 мес зайка весила около 1 с лишним кг. Олехнович ее пристроила, т.к. она совершенно не укладывалась в рамки цветного карлика. Но откуда, если оба родителя с весом как мои Мишель и Моника?
Тут на самом деле идет очень тесная взаимосвязь между типом животного и носительством этого самого гена карликовости. Животные без этого гена действительно помимо веса выглядят и менее компактными по экстерьеру. Просто были у нас из Нидерландов ввезены ншд с геном карликовости, а из Германии - без.
Кстати - чем вот плохи эти 2 девочки НШД немецкого происхождения? По-моему ничем не хуже нидерлансдских НШД по типу. Вторая так вообще НШД+ Цверг в первом поколении. Поидее должно быть что-то страшное метисное, если это 2 разные породы. А выглядит ничем не хуже, чистых ншд и минилопов(ну уши разве что не хорошо лежат, но это опять же - беда есть во всех трех группах).
http://cs623129.vk.me/v623129140/4489/UZ7kJL8yNU4.jpg
http://cs623129.vk.me/v623129140/4490/zIAEQ4d_Klw.jpg
http://cs620516.vk.me/v620516124/11532/BnXtBArS6R8.jpg
http://cs620516.vk.me/v620516124/114ea/vzuEb5k46HE.jpg

По поводу стойки - одна заводчица-кинолог сказала, что у собаки породы НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА в стойке форма тела различается очень сильно. Немцы из Восточной Германии имеют "прямоугольную" форму корпуса(типа нашей Восточно-Европейской Овчарки, которую кстати не признают в FCI, т.к. она ни чем не отличается от восточных немцев). Немцы из Западной Германии имеют "овальную" форму корпуса. Немцы из Чехии имеют привычную всем нам "треугольную" форму корпуса. Но ведь все это ж так и осталось немецкой овчаркой. Понятно, что в Чехии снимут баллы восточно-германскому немцу за форму корпуса. В Германии - чешскому за треугольную, а у нас вообще их можно отнести к ВЕО и тогда ничего не снимут, а если судить как НО - то много баллов потеряет. Но порода-то та же самая. Что изменилось?
Точно то же самое наблюдается и у Цвергов, НШД и Минилопов.

Отредактировано Linett (2014-10-13 15:42:42)

0

16

Маш, на тот момент когда родились мелкие крольчата бараны не было зафиксировано случаев рождения суперкарликов от баранов.

0

17

Linett написал(а):

Ну вот, чисто по внешнему виду. Веса не знаю зверей(кроме нескольких). Фотографии взяты как наших русских кроликов, так и из европейских питомников(Германия, Англия, Голландия). Кто узнает своих кроликов - не говорить ничего))) Мне просто интересно - узнаваемы или нет породы))


Опознавать кого-то по фото - не ко мне.

Фотография кролика это не сам кролик.
Я своих некоторых на фото не узнаю - они в жизни другие.

0

18

Татьяна написал(а):

Маш, на тот момент когда родились мелкие крольчата бараны не было зафиксировано случаев рождения суперкарликов от баранов.


Да и были ли это суперкарлики - большой вопрос. По разным причинам (большой помёт; недостаточность кормления самки при беременности) бывают в помётах крольчата с очень малым весом и не суперкарликового фенотипа. Некоторые из них выживают.

0

19

Говоря о кроликах супер типа стоит вспомнить ещё об одном моменте...

"Ген “макс-фактор”.

Ген “макс-фактор” назван в честь кролика породы Холланд Лоп, импортированного в США из Европы, в чьём потомстве обнаружилась данная мутация. Заводчики Голландии получили таких крольчат и до того этого, но не обращали на внимание на эту мутацию.
В 1980 году группа селекционеров США провели исследование и выяснили от какого кролика пошло это уродство. Кролик, импортированный из Голландии, оказался оригинальным носителем гена этого уродства. Ранее я читала, что более 50% поголовья породных карликов США являются носителями макс-фактора.
Ген макс-фактор встречается сейчас практически во всех породах карликовых кроликов, которые были улучшены нидерландскими кроликами.
Ген макс-фактора рецессивный. Крольчата редко выживают, но выжившие могут жить при правильном уходе за ними. Большая часть заводчиков лишают таких крольчат жизни при появлении на свет. Мало владельцев хочет взять на себя заботу о таких кроликах.
Данный ген имеет разную степень выраженности. Единственное, что является практически постоянным – открытые при рождении 1 или 2 глаза. Выжившие крольчата имеют мягкий мех, без ости.
Возможные отклонения, вызванные макс-фактором (могут быть все или несколько из пунктов):
- один или два открытых глаза, часто с бельмами при рождении с возможной последующей слепотой (при выживании крольчонка глаза бывают восприимчивы к инфекциям);
- неполное закрытие черепа, которое может не закрыться во взрослом возрасте;
- искривлённые задние ноги (стопы развёрнуты вовнутрь);
- дополнительные пальцы;
- стопа приплюснута;
- проблемы с позвоночником;
- плохо выровненные зубы;
- плешивость;
- нехватка хвоста.

Носители макс-фактора имеют лучший тип и более густой и мягкий волосяной покров с плотно одетой головой с удлиненным волосом между ушами. Это даёт эффект большой головы, более коротких ушей и большей массы тела."

Ген макс-фактор и ген карликовости не одно и тоже.

Отредактировано Татьяна (2014-10-13 16:29:32)

0

20

Татьяна написал(а):

Маш, на тот момент когда родились мелкие крольчата бараны не было зафиксировано случаев рождения суперкарликов от баранов.

Татьяна написал(а):

Да и были ли это суперкарлики - большой вопрос. По разным причинам (большой помёт; недостаточность кормления самки при беременности) бывают в помётах крольчата с очень малым весом и не суперкарликового фенотипа. Некоторые из них выживают.

Смотря по торчеухим суперкарликам и сравнивая их я именно к тому и склоняюсь, что это именно суперкарлики были. Сравниваю и с просто очень мелкими крольчатами - они совершенно другие. При рождении выглядят иначе.
Помет у самки был 4 малыша(для цверга это очень немного), из них 1 малыш только был вот таким вот. Питание было точно таким же, как и у других самок, у которых таких крольчат не было. Погиб этот малыш на 4 или 5й день вроде бы, не помню точно уже.

Татьяна написал(а):

Ген макс-фактор и ген карликовости не одно и тоже.

ну про него я вообще вроде как ничего не говорила)))

Татьяна написал(а):

Возможные отклонения, вызванные макс-фактором (могут быть все или несколько из пунктов):
- один или два открытых глаза, часто с бельмами при рождении с возможной последующей слепотой (при выживании крольчонка глаза бывают восприимчивы к инфекциям);
- неполное закрытие черепа, которое может не закрыться во взрослом возрасте;
- искривлённые задние ноги (стопы развёрнуты вовнутрь);
- дополнительные пальцы;
- стопа приплюснута;
- проблемы с позвоночником;
- плохо выровненные зубы;
- плешивость;
- нехватка хвоста.
Носители макс-фактора имеют лучший тип и более густой и мягкий волосяной покров с плотно одетой головой с удлиненным волосом между ушами. Это даёт эффект большой головы, более коротких ушей и большей массы тела."

Татьяна написал(а):

Ген “макс-фактор” назван в честь кролика породы Холланд Лоп, импортированного в США из Европы, в чьём потомстве обнаружилась данная мутация. Заводчики Голландии получили таких крольчат и до того этого, но не обращали на внимание на эту мутацию.

Татьяна написал(а):

Ген макс-фактор встречается сейчас практически во всех породах карликовых кроликов, которые были улучшены нидерландскими кроликами.


За это спасибо, есть над чем подумать.
Хотя, тоже было несколько однопометных инбридингов, кроликов с нидерландскими кровями и таким типом, о которых говорит Валя - не было макс-факторных крольчат.
Но спасибо за информацию.

0

21

Linett написал(а):

ну про него я вообще вроде как ничего не говорила)))


Маш, это не ответ тебе. Это просто информация на тему)

0

22

Татьяна написал(а):

Опознавать кого-то по фото - не ко мне.
Фотография кролика это не сам кролик.
Я своих некоторых на фото не узнаю - они в жизни другие.


По типу в принципе-то видно, что многие из них схожи, а многие отличаются.
Честно - на выставке насмотрелась и на миников, и на ншд, и на цвергов(их не было, но их я видела на многих других выставках и у самой они есть вживую) - не увидела особой разницы. Да, было 2 прекрасных животных Минилопа, похожих на тех, что на красивых фотографиях иностранных сайтов. Было и 2 прекрасных представителя НШД. Действительно очень неплохих. Эти 4 кролика выделялись немного из остальных. Но опять - они все были с геном карликовости, мелкие, в хорошем типе. Таких единицы. Но точно так же есть и среди цвергов.
Все остальные кролики мало чем отличались от остальных. В принципе-то почти ничем. У большинства- те же длинные уши, большой вес, удлиненные морды...
Я даже не знаю, как это сказать... Ну вот получилось, что вот как раз и идет это расщепление 25-50-25. И вот эти 25% карликов с геном карликовсти- типичные представители своих пород(НШД и Минилоп). 25% мы не увидим, потому как они умерли еще при рождении.
И 50% - это те, у кого нет гена карликовости и кто нешне не отличается друг от друга между собой - ни минилоп, ни ншд, ни цверг. Но ведь порода - это однообразная фенотипически и генетически группа животных. Мы ж не можем на основе меньшинства регестрировать породу, тогда как подавляющее большинство друг от друга не отличается? Тогда тоже как-то не особо сходится...

0

23

Татьяна написал(а):

Маш, это не ответ тебе. Это просто информация на тему)

понятно))) Думаю, что очень интересная и достаточно полезная информация, потому как есть некоторые вопросы. Но все только в теории

А по поводу того, что по фотографии не определить - порода должна быть узнаваема, если это порода. Мы ж не путаем на фотографиях кошек мэйн-кунов и сибиряков(хотя 2 длинношерстные кошки), не путаем внешне русского спаниеля и коккер-спаниеля. Они совершенно разные. А кролей почему-то путаем...

Отредактировано Linett (2014-10-13 17:41:49)

0

24

Не, я не о том. Я вообще о типе говорила напротив, чтобы новички и те, кто еще не до конца понимает типаж данных кроликов NHD Satin не отчаивались раньше времени и всех, кто не попадает под рамки кукляшных кругломордиков, не списывали их со счетов! Вот я к чему.
Конечно, я всегда была за нашенское разведение, ведь первое умельчение шло у меня именно через цвергов, это еще потомки Радужной Мечты, которая прекрасно известна Ольге, она подтвердит. Та была с весом 1,8 кг и несла ген карликовости! Да. да! Ее дочка Ундина потом это еще раз подтвердила. С Маркизом (у Анны Дорогиной который) она выдала в помете 1 нормальную Урику и 3 крючков. И кстати, здесь на форуме я в какой-то теме об этом уже писала ранее, давно (пост №27): кролик NHD>>что за зверь?
А вот на второй странице в этой теме и сама Мечта и моя любимица-погибшая после кесарева Плюшка (шикарная самочка, к сожалению, потомства от нее так и не получила).
Вот тут же в теме на второй странице цверг и ншд, сравните сами. Цверг немного крупнее внешне, но типом не хуже: кролик NHD>>что за зверь?

0

25

Еще примеры, в том числе и на крольчатах сатинах. Вот Вам малыши (предполагаемо с геном карликовости, судя по моим наблюдениям за эти годы, данные животные в месяц примерно выглядят вот так)

http://zagruzitfoto.com/images/2014/10/14/SuLJW.jpg
http://zagruzitfoto.com/images/2014/10/14/vcfAF.jpg
http://zagruzitfoto.com/images/2014/10/14/zTc6K.jpg
http://zagruzitfoto.com/images/2014/10/14/YAZaM.jpg
http://zagruzitfoto.com/images/2014/10/14/qFZJS.jpg
http://zagruzitfoto.com/images/2014/10/14/5WlzF.jpg

Относительно стоек: наши уже полученные барашки тоже не фигово это делают! Не хуже мини лопов могут садится. Для примера мои звери: Брик, Эбби, Топаз и Дамар. У Эбби видок слегка потрепанный, ну, ей простительно, она тут на фото спустя пару дней после родов.

http://zagruzitfoto.com/images/2014/10/14/ZnyHp.jpg
http://zagruzitfoto.com/images/2014/10/14/Nr2fP.jpg
http://zagruzitfoto.com/images/2014/10/14/5xUT.jpg
http://zagruzitfoto.com/images/2014/10/14/Cl7Pp.jpg
http://zagruzitfoto.com/images/2014/10/14/IgLfO.jpg
http://zagruzitfoto.com/images/2014/10/14/nBUe.jpg

Потом пороюсь в старых архивах, там есть фото замечательных цвергов и того, какие они были в детстве и во что выросли. От привезенных многих ншд не шипко отличаются, а даже многим дают фору

0

26

Дамара потеряли
http://zagruzitfoto.com/images/2014/10/14/hGzJp.jpg

0

27

Linett написал(а):

Ну вот получилось, что вот как раз и идет это расщепление 25-50-25. И вот эти 25% карликов с геном карликовсти- типичные представители своих пород(НШД и Минилоп). 25% мы не увидим, потому как они умерли еще при рождении.
И 50% - это те, у кого нет гена карликовости и кто нешне не отличается друг от друга между собой - ни минилоп, ни ншд, ни цверг. Но ведь порода - это однообразная фенотипически и генетически группа животных. Мы ж не можем на основе меньшинства регестрировать породу, тогда как подавляющее большинство друг от друга не отличается? Тогда тоже как-то не особо сходится...


Маш, ты не ошиблась? У 50% как раз есть ген карликовости, а у 25 его нет.
По факту выживших - 66, 7% имеют ген карликовости.

Породы с геном карликовости и без него различны - как минимум 2 разные.

0

28

Татьяна написал(а):

Породы с геном карликовости и без него различны - как минимум 2 разные.

Тань, то есть ты считаешь что можно поделить животных на две породы в зависимости от наличия или отсутствия данного гена?
Ты понимаешь, что данное высказывание можно применить не только к баранам: те. мы сейчас давайте тогда и другие породы так поделим: и гермелинов, и цветных карликов и остальных по тому же принципу.
Бред...

Татьяна написал(а):

Да и были ли это суперкарлики - большой вопрос. По разным причинам (большой помёт; недостаточность кормления самки при беременности) бывают в помётах крольчата с очень малым весом и не суперкарликового фенотипа. Некоторые из них выживают.

Таня, я очень хорошо помню как один раз, встретившись случайно на Каширке у нас завязался разговор и на тему гена карликовости именно ты меня уверяла, что бараны у нас многие имеют ген карликовости... в то время, как я ставила это под сомнение. Это было не предположение, ты была уверенна что именно суперкарлики рождались - и у тебя самой в том числе.

По стандарту где у цвергвиддера написано что это животные без гена карликовости???
Минимально допустимый вес 1 кг, минимальный идеальный 1,4 кг. Или кто-то хочет сказать что представители цвергвиддера с весом в 1-1,4 - без гена карликовости?

Предлагаю вспомнить ещё одного представителя Цвергвиддера, которого Валюша забыла упомянуть...: Арго, голубой самец. Который был с весом 1,380 кг!
И от него и Радужной мечты была та самая Ундина (не сильно отличающаяся от того же Маркиза Дорогиной...видела их рядом вживую...) с весом 1,35 кг. И это Цверги - чистые!

Все группы баранов, рассмотренные в этой теме - это Карликовые породы. И все они по определению стремятся к тому, чтобы ген карликовости был. И он встречается во всех этих группах и нельзя поделить баранов на "с геном" и "без"! Также как гермелин, выщипившийся без гена карликовости - не перестаёт быть гермелином, так же и с баранами.

Мне не понятно почему люди не хотят видеть очевидного, почему так цепляются за эти названия и не видя фактов продолжают и дальше бить лбом в стену. Конечно один фактор хорошо понятен: мудрёными названиями пород и словом "Импорт" сейчас стало модно привлекать покупателя, а также все эти фантики-обёрточки позволяют накрутить такую цену, о которой мы до ввоза этих НШД и Минилопов и не мечтали. Я очень извиняюсь, если мешаю процветанию чьего-либо бизнеса. Но есть факт и он таков - что вне зависимости от названия вислоухого кролика, которое вам пытается преподнести заводчик - из крольчонка может вырасти как карликовый мелкий зверь, так и под 2 кг, а то и более... Мелкие шикарные животные были и ранее и цвергвиддеры ничем не хуже двух других групп. И заключение - в силу отсутствия координальных отличий между представителями карликовых вислоухих кроликов из разных стран, приехавших под разными названиями - наша Команда обозначает их всех как единую породу Карликовый баран... и так будет, пока мне фактами, доводами и доказательствами не докажут обратное. Пока меня не убедил никто...

0

29

Татьяна написал(а):

Маш, ты не ошиблась? У 50% как раз есть ген карликовости, а у 25 его нет.

Ошиблась, извиняюсь. За весь день слишком много информации.

Татьяна написал(а):

Породы с геном карликовости и без него различны - как минимум 2 разные.

Ну со стороны определения породы - Порода, это генетически однообразная группа животных - да. Но с другой стороны - тогда у нас вообще просто вообще не может быть карликовых животных. Ну вот никак не может. В гомозиготе(как генетически однообразная группа) они смертники. А в гетеро - само собой идет расщепление и тогда как бы нет породы(не однообразная это группа).
Тот же окрас "мардер" - гетерозиготен в идеале. Что получается в гомозиготе? Почти черные и почти голубые зайцы. Но ведь не этот окрас прописан в стандартах как мардер. А именно гетерозиготный.
В селекции есть определенные правила, но из-за того, что генетика - это закон(ничем не хуже закона гравитации, от которого мы уйти никак не можем и все зависит именно от него), который не в наших силах нарушить, из-за этого и бывают исключения. Но это не дает право делить однопометников на породы.

Конкретно по стандарту Карликовый баран(т.е. русское название) включает в себя и животных с геном карликовости, и животных без него(стандарт веса от 1 кг до 2,2кг - согласитесь, что кролики с весом 1 кг даже среди торчеухих носят ген карликовости, а уж среди баранов само собой). Это считается породой(т.е. как раз тем самым исключением из правил селекции, когда за породу приняли гетерозиготную группу животных).
Минилоп со стандартным весом до 1,6 и НШД со стандартным весом до 1,7кг - это животные с геном карликовости. Т.е. их мы можем рассматривать как частный случай породы Карликовый баран(как и делают европейцы, в ЕЕ нет НШД и Минилопов, там эти все животные являются Цвергвиддерами) - это как окрас мардер - считается правильный гетерозиготный(светлый), но гомозиготный мардер(темный мардер) - это просто частный случай этого окраса. Его даже не назвали иначе, как был мардер, так и остался. Только по оттенку шерсти обозначили.

0

30

Подлиза написал(а):

Тань, то есть ты считаешь что можно поделить животных на две породы в зависимости от наличия или отсутствия данного гена?
Ты понимаешь, что данное высказывание можно применить не только к баранам: те. мы сейчас давайте тогда и другие породы так поделим: и гермелинов, и цветных карликов и остальных по тому же принципу.


Не надо делать выводы за меня и приписывать мне то что я не имела ввиду.

Я имела ввиду, что существуют 2 принципиально разные группы карликовых баранов:
- представители одной долгое время имеют ген карликовости с последствиями рождения супер карликов или возможности их рождения;
- представители второй так же долгое время не имеют в помётах супер карликов.
Генетически это разные группы кроликов.
Теорические почти 67% кроликов баранов с геном карликовости имеют право на свою породу. При этом никто не отменяет существование в породе почти 32% без данного гена.

Подлиза написал(а):

Таня, я очень хорошо помню как один раз, встретившись случайно на Каширке у нас завязался разговор и на тему гена карликовости именно ты меня уверяла, что бараны у нас многие имеют ген карликовости... в то время, как я ставила это под сомнение. Это было не предположение, ты была уверенна что именно суперкарлики рождались - и у тебя самой в том числе.


Ты уверена, что именно я тебе дала такую информацию? Я не могла сказать, что у меня когда-то рождались супер карлики от карликовых баранов. Мелкие крольчата были. И выжившие рожденные мелкими в том числе (был даже однажды помёт в 13 крольчат, которых я поднимала до 3-х месяцев). Мелкими и не жизнеспособными  рождаются по разным причинам. И это далеко не супер карлики. Возможно в те времена в России были бараны с геном карликовости, полученные от вязок баранов и стоячеухих. Идея эта старая - занесение гена карликовости баранам от стоячеухих карликов - корни её с московской птички конца 90-х когда все основные заводчики карликов Москвы были именно там. При таких вязках необходимо иметь изначально типичных баранов. Получить вислоухого метиса не сложно. Сложнее придать ему достойный вид... а это не одно поколение вязок с шикарными баранами (коих не так много было среди цвергвиддеров) и даже не 2... минимум 3...

В те времена (о которых пишешь ты и которые точно были до привоза НШД) много ли у нас было баранов с известным происхождением (то есть о породных) взрослым весом менее 1500? Мне за многие годы удалось увидеть только 2 таких-  один голубой сиам привозной из Швеции, второй от шведской шиншилловой пары... наличие у них гена карликовости не доказано(

Подлиза написал(а):

По стандарту где у цвергвиддера написано что это животные без гена карликовости???
Минимально допустимый вес 1 кг, минимальный идеальный 1,4 кг. Или кто-то хочет сказать что представители цвергвиддера с весом в 1-1,4 - без гена карликовости?


В стандарте не прописано, но по факту разведения чп привозных баранов его не было(

У остальных карликовых пород его наличие так же не прописано)
(кстати, многие из хорошо знакомых мне гермелинов при всей их стандартности не давали супер карликов)

Оля, покажи мне породного цвернвиддера (от выставочных импортных производителей, а не ту мешанину что наразводили в России за почти 15 лет присутствия баранов в стране) весом 1,1-1,4. И докажи наличие у него гена карликовости.

Отредактировано Татьяна (2014-10-14 13:21:33)

0